Ma ci è o ci fa?Me lo sono chiesta, sinceramente, quando ho letto sull’Espresso di questa settimana l’ultimo articolo di Umberto Eco, Il crocifisso simbolo quasi laico. Avessi avuto la mail di Umberto Eco, gliela avrei inviata immediatamente, la mia risposta. Siccome non ce l’ho, la mail, non mi è possibile reperirla, e postare sul sito dell’Espresso un commento così lungo è stato terribilmente difficoltoso (ci ho provato comunque) pubblico la mia lettera anche qui. Non la leggerà mai, d’accordo. Ma io gliela scrivo lo stesso, e tanti saluti: magari fra i labirinti del web, chissà, ci sarà qualcuno in grado di fargliela pervenire.
Gentile Prof. Eco,
Le scrivo qui perché spero che legga i commenti ai Suoi articoli, non avendo altro modo per farLe pervenire alcune considerazioni su quanto ha scritto.
Sinceramente mi pare molto strano che un semiologo e filosofo della Sua fama non colga alcuni aspetti di tutta questa vicenda che invece a me, che pure filosofa non sono, appaiono invece chiarissimi. Vedo di spiegarmi più nello specifico, e quindi perdoni la lunghezza.
- Lei scrive: anche eliminando i simboli religiosi dalle scuole, questo non incide sulla vitalità dei sentimenti religiosi.Il problema della esposizione in luogo pubblico, tale è infatti la scuola o l’ufficio, di un simbolo religioso non ha nulla a che fare con la volontà da parte dello Stato di vietare o anche solo disincentivare l’adesione ad una religione. Non è compito dello Stato laico, infatti, né favorire né proibire in alcun modo ai propri cittadini di avere o non avere credenze religiose. Il problema riguarda, semmai, l’equidistanza dello Stato da ogni confessione religiosa. Esponendo in un luogo pubblico e per legge un solo simbolo religioso, lo Stato non può più essere considerato super partes. Ad un semiologo come Lei non può sfuggire l’importanza di un simbolo religioso esposto in luogo pubblico, per decreto o anche per semplice consuetudine: lo spazio pubblico diviene connotato dal simbolo religioso, e tutti coloro che sono cittadini dello Stato, ma non aderiscono a quella confessione religiosa si sentono automaticamente esclusi dallo spazio pubblico: come se esso, in un certo senso, fosse un po’ meno “loro”.
- Le croci si trovano sui gonfaloni di molte città italiane…in modo tale che è divenuto un segno spogliato di ogni richiamo religioso. Ecco, appunto, la differenza fra la croce che trovo sulla bandiera inglese ed il crocifisso che mi tocca invece vedere pendere sul mio capo nell’aula scolastica sta tutta là: nella bandiera inglese non vi è più, ormai, alcun senso “religioso”, ma solo quello patriottico. Un musulmano nato in Inghilterra, ma anche un inglese purosangue, non riescono più a riconoscere nell’Union Jack un simbolo del cristianesimo. Lo era in origine, ma non lo è più, come per i cristiani non è più simbolo di Cristo la figura del pesce, che pure ai tempi della prima diffusione del cristianesimo lo rappresentava. Viceversa il crocifisso nella forma in cui è esposto in classe è ancora oggi esclusivamente un simbolo religioso. Lei scrive: il crocefisso, salvo quando appare in chiesa, è diventato un simbolo laico e in ogni caso neutro. Mi scusi, ma da quando? A me pare che neutro non sia per nulla. Se io vedo un crocifisso, appeso in un posto qualsiasi, a me viene da pensare alla religione cristiana, non alla cultura europea in senso lato; posso pensare anche a cose che non la cultura europea non c’entrano un beneamato, ma che hanno sempre una connotazione religiosa e cristiana; se vedo la bandiera inglese penso solo all’Inghilterra, e al cristianesimo manco di striscio.
- Se un monsignore cattolico viene invitato a tenere una conferenza in un ambiente musulmano, accetta di parlare in una sala decorata con versetti del Corano. Be’ anche io, se vengo invitata nell’aula di una scuola cattolica a tenere una conferenza non mi preoccupo se c’è un crocifisso alle pareti (anzi, mi stupirei del contrario). Ma se vado in una scuola pubblica, sì che mi dà fastidio, perché là i padroni sono i cittadini dello Stato Italiano, non gli appartenenti ad una determinata confessione religiosa.
- Esistono a questo mondo degli usi e costumi, più radicati delle fedi o delle rivolte contro ogni fede, e gli usi e costumi vanno rispettati. Certo, ma sono appunto abitudini, e come tutte le abitudini uno le può tranquillamente conservare a casa propria e negli spazi privati, ma non in quelli pubblici, se nello stesso spazio esse danno fastidio ad altri. Lei, caro prof. Eco, può tranquillamente fumare, a casa sua, se è sua abitudine; ma non lo può fare in uno spazio pubblico, perché darebbe fastidio ad altri. E dal momento che negli spazi pubblici non sono gli usi e i costumi che vanno rispettati, ma solo quanto è previsto dalla Costituzione, e la nostra Costituzione non prevede che vi sia una religione di Stato, l’abitudine di attaccare ai muri il crocifisso la può tenere a casa sua, se Le fa piacere, ma non lo può imporre dove casa sua non è.
- Per questo una visitatrice atea è tenuta, se visita una chiesa cristiana, a non esibire abiti provocanti, altrimenti si limiti a visitare i musei. Il problema è che in una scuola pubblica, ad esempio, io non sono una visitatrice: ci vado come alunna, o, nel mio caso, come docente; sono tenuta ad andarci per legge, quindi non posso astenermi dall’entrarci anche se il crocifisso mi dà fastidio. Da alunna non posso evitare di frequentarla, da docente nemmeno. Domanda: se a me dà fastidio il crocifisso, che facciamo? Rimango senza istruzione pubblica, e mi devo andare a cercare una scuola privata atea? E da docente? Devo evitare di accettare impieghi nella pubblica amministrazione, e cercare anche lì di essere assunta in una scuola privata non confessionale?
- La croce è un fatto di antropologia culturale, il suo profilo è radicato nella sensibilità comune. Chi emigra da noi deve anche familiarizzarsi con questi aspetti della sensibilità comune del paese ospite. Io so che nei paesi musulmani non si deve consumare alcol (tranne che in luoghi deputati come gli hotel per europei) e non vado a provocare i locali tracannando whisky davanti a una moschea. Mi scusi, ma io non sono emigrata, sono italiana almeno quanto Lei. Italiana e non credente. Non vivo il mio essere agnostica come una “provocazione” a chi è religioso, ma come una scelta personale e rispettabilissima. Non pretendo che siano chiuse le chiese, non chiedo che siano vietati i simboli religiosi tout court. Pretendo però che ogni volta che entro in un luogo pubblico come la scuola non ci sia un simbolo religioso a ricordarmi, come una specie di anatema, che io sono non credente, perché è come se mi dicesse che non sono poi così “normale” e che, dal momento che non mi riconosco in quel simbolo, non posso neppure essere davvero e compiutamente una cittadina del mio Stato, cioè una buona italiana, una buona europea, o una buona occidentale. Il che, me lo lasci dire, è davvero una enorme cretinata, e mi rifiuto di crederci anche se me lo confermassero intere schiere di filosofi o semiologi.
Cordiali Saluti, Galatea.
Il nuovo mondo di Galatea 
ho provato a commentare anch’io. Ma alla fine ho deciso per qualcosa di più lapidario… la delusione
Un Sorriso
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Grande Galatea. Adoro Umberto Eco come scrittore, ma non devo necessariamente essere d’accordo con lui su tutto, no? Tra l’altro ho idea che questo articolo non rispecchi davvero le sue opinioni quanto la sua voglia di dire qualcosa di sorprendente, un pezzo vagamente eristico.
Potrei sbagliare, ovviamente…
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Grande Galatea, e grazie: ci vuole qualcuno che, con competenza e rispetto, tiri la giacca ai grandi di turno, quando si beano delle loro stronzate.
E, di stronzate, ne dicono tante. Il che lascia sperar poco nella cultura italiana: ma siamo tutti impazziti? E se sì, chi è stato? (un suggerimento l’avrei, ma immagino non serva)
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Bel post: condivido in pieno. In quanto a Eco, non so, ho come l’impressione che molti intellettuali con l’età subiscano una certa distorsione del loro modo di ragionare e motivare opinioni…
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ho aggiunto anche il mio piccolo commento
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Quella bustina ha lasciato alquanto perplesso anche me. Hai fatto bene a ribattere punto dopo punto. A proposito: prova a dirgliele su umberto.eco@unibo.it ( http://www.eng.unibo.it/PortaleEn/Research/Research+Doctorates/DoctorateSchool/HumanStudies.htm ).
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Udc, udc, sento odore di Rutelludc .
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Anche Travaglio l’ha difeso, con argomenti che mi hanno convinto poco – non credo ne esistano, a meno che la CEI non proponga questo patto: crocifissi ovunque e niente 8 per mille.
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a questo proposito (dell’otto per mille) non è curioso che il simbolo matematico del ‘per’ sia, di nuovo, una croce. Di sant’andrea, stavolta, ma sempre croce.
Quindi, niente otto per mille e niente crocefissi. E neanche crocemobili (scusate la pessima freddura, ma si sa, è tardi…)
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a ben pensarci, edicole religiose su ruote, trasportabili e facilmente installabili (crocemobili, appunto), le potrebbero anche fare ‘sti fanatici, qualora i crocefissi venissero banditi. Le piazzerebbero davanti alle scuole, facendo letteralmente sbaraccare i baracchini di bibite e gelati a suon di anatemi…
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Condivido, non vorrei visto che la mafia sta diventando una abitudine nonchè una tradizione che la statalizzassero.
Galateo pensa se berlusconi divenisse capo dello stato e appendessero lui in tutte le scuole e luoghi pubblici. Mi urterebbe di meno il crocifisso
ciao
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Replica magistrale!
Certo che è un bel scivolone quell’articolo per uno come lui.
Mah
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Gala carissima, sei stata formidabile, ma ti sei dimenticata la domanda più importante, quella che nessuno osa fare ma, che se una volta tanto avesse risposta sincera, forse spiegherebbe molti dei misteri italiani: “Infine, egregio professore, quanto l’hanno pagata perché scrivesse tutte quelle indegne castronate? E chi l’ha pagata?”
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Che Eco sia un pagliaccio è cosa nota da tempo, almeno da quando un tribunale cipriota fu pagato per respingere l’accusa di plagio a proposito de Il nome della rosa. Ma Lei, signorina Galatea, si sta dimostrando veramente poco intelligente: non ha ancora capito quel che il sig. Eco ha capito bene da sempre, e cioè che ciò che conta, in queste faccende, non è il che cosa, ma il quando e il come: crocefisso compreso, che, quando si parla di Lei (e con tutto il rispetto -per il crocefisso, ovviamente, che è un simbolo, mentre Lei sta solo per diventarlo) fa molto venire in mente il sax tenore del sig. Train. Stia attenta a non brandirlo facendo gesti inconsulti perché credo dolga più del sax tenore.
Lei e il sig. Eco avete ugualmente torto. O meglio: lui, come ha sempre fatto, si mette nella direzione del vento, e perciò la sua parola non vale un cazzo*; Lei, perché del vento ignora proprio l’esistenza e parla come se si fosse sempre sotto vuoto spinto.
Per dirla tra noi, con Tucidide, lei crede che tò anthrópinon abbia un senso anche se uno dimentica di coniugarlo con le circostanze via via diverse. Che poi Lei Galatea abbia capito qualcosa non dico di Machiavelli, ma anche solo di Guicciardini, è da escludere risolutamente.
*Eminente, a proposito, il commento del sig. laicista, che parla di scivolone. Roba da non credere: e infatti non ci credo; non se lo aspettava, tutto qui. Da non trascurare neppure il sig. lector che si pone oggi, a quanto pare, il problema delle prebende del sig. Eco. Questo produce la società civile… Ma naturalmente la più patetica, con questo pippone inutilmente puntiglioso, è Lei, signorina tenutaria.
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Mi scuso: il soprastante commento, ovviamente, è mio, non della redazione.
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Leggendo di corsa: il punto 4 è l’unico dove da parte del sig. Eco si dica qualcosa di sensato; ma Lei, signorina, sembra non avere la minima idea della differenza tra mores e abitudini. Chissà cosa aveva in mente il sig. Macchia intitolando un suo volumetto I moralisti classici.
Signorina, veda di restare ancora un po’ alle scuole medie.
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Ben detto
L’indirizzo e-mail dovrebbe essere u.eco@espressoedit.it
Ossequi
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sono l’unica a non capire assolutamente nulla dei commenti topgonzo e a seguire? forse perchè non c’è niente da capire?
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Un articolicchio, quello di Eco. La cosa più insopportabile sono le argomentazioni da quattro soldi, la messa in scena di una pseudo-logica, le piroette per aggirare l’evidenza. Il clima è questo? Chiamatelo con il suo nome, almeno. L’attaccamento attuale al crocifisso non è ovviamente né religioso né tradizionale, ma semplicemente convenzionale – una parola d’ordine tra noialtri.
Ma chi ha letto (e capito!) i classici, ci informa red cac nei suoi diversi avatara,
ama porsi a novanta gradi: per sentire meglio il “vento”, suppongo…
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Condivido tutto quello che hai scritto.
Mi sembra che le argomentazioni di Eco vogliano essere pacificatorie, più che assertive. Quel che dice lui in estrema sintesi è: “Diciamocelo, chi è che dà VERAMENTE importanza a quel simbolo, oggi?”. Credo che anche Eco possa dirsi d’accordo con te, però vuole passarci sopra.
Adesso, se è così, il discorso di Eco non è attuale. Avrebbe avuto un senso nella realtà degli anni ’80 e ’90, anni in cui il crocifisso ERA REALMENTE svuotato di ogni significato religioso. NON OGGI. Oggi è brandito come un’arma da un numero sempre crescente di militanti integralisti. E passarci sopra, mentre un esercito di integralisti si arma e combatte, vuol dire rassegnarsi a prendere un fracco di botte.
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Personalmente non sono d’accordo con nessuno dei due.
Lo sai che solitamente non commento (tranne rari casi): questo perchè seguo la massima confuciana
“meglio stare zitti e passare per idioti, che parlare e togliere ogni dubbio”…
a ‘sto punto, consiglierei anche a red cac di seguire l’esempio zen.
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D’accordo su tutto tranne lo stupore: Eco chiaramente ci fa, e non da oggi.Ho smesso di leggere suoi articoli perchè ci trovo solo aria fritta e paraculismo.
E la costituzione: l’ articolo 7 richiamando i patti lateranensi dichiara implicitamente che la religione cattolica non è uguale alle altre.La cosa mi da fastidio quanto immagino ne dia a te, ma il testo è quello.
Da che mi risulta comunque nessuna legge obbliga ad esporre crocifissi, al più qualche vecchia circolare ammuffita.
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@juni
scusa il puntiglio, ma lo zen è buddista, non confuciano.
Comunque mi unisco all’appello 🙂
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Eccellente replica, complimenti.
1. La nostra Costituzione (repubblicana e domocratica) stabilisce che “tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge senza distinzioni di […] religione”.
2. Due (regi) decreti (di epoca fascista) impongono di esibire nelle scuole (e nei tribunali) il crocifisso, che è il simbolo di una particolare religione.
Che queste norme siano fra loro in contraddizione, è perfino ovvio. Il punto è che, nel nostro stato di diritto, le leggi devono essere conformi alla Costituzione (non viceversa).
Quindi, le soluzioni sono queste.
1. Eliminiamo il crocifisso dai luoghi pubblici.
2. Affianchiamo al crocifisso i simboli di tutte le altre religioni (cosa praticamente impossibile, perché le religioni sono centinaia; e poi resterebbero fuori atei e agnostici, che non si riconoscono in nessun simbolo). Quindi questa di fatto non è una soluzione!
3. Cambiamo la Costituzione e diciamo che “non tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge”. Così, però, dovremmo rivedere la nostra partecipazione all’Unione Europea.
4. Tiriamo dritto e ce ne freghaimo della coerenza e dello stato di diritto.
I nostri politici credo opteranno per la 4!
Un salutone,
Lorenzo
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Non le manca il coraggio signorina Galatea. Incrociare le armi con il sommo Eco ! Anche perché il suo “avversario”, oltre a essere ricco di dottrina e sapienza, ha una penna acuminata e la figura retorica che usa di più è quella dell’ironia. Con molta efficacia del resto.
Si auguri che al professore (ormai ex, credo) non capiti sotto gli occhi il suo post, ché, dalle sue caustiche arguzie non si sono ancora ripresi, ed è passato mezzo secolo, i signori De Amicis e Bongiorno.
Detto questo, sulla questione crocifisso ha ragione lei e Eco ha preso una mezza cantonata. A mio modesto parere, naturalmente. Non dimentichiamo, però, che Eco è di formazione cattolica, e non nel senso che si è fatto qualche anno di fastidioso catechismo come tutti noi. La sua adesione, se non alla fede almeno al cattolicesimo della sua gioventù, ebbe una certa importanza per i suoi studi.
p.s.
sempre ottimo il suo blog
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inevitabilmente il desiderio di conservare una ingiusta “tradizione” a torto ritenuta universalmente condivisa se non addirittura fondamentale per la civile convivenza (dimenticando il tipo di “civile convivenza” che avevano in mente i fascisti che l’hanno imposta in allegato alla religione di stato e ad altre carinerie di regime) implica lo sdoganamento delle ingiuste tradizioni altrui: il cattolico (o ateo cattolicista) che vuole conservare il crocifisso dove le moderne democrazie liberali lo proibiscono e’ disposto a rinunciare alla democrazia liberale e a giustificare le proibizioni medioevali delle teocrazie musulmane, anzi ad usarle addirittura come esempio di laicita da seguire!
ci si puo aspettare una simile ipocrisia dalla casalinga tutta casa e chiesa con scarsa dimestichezza della geografia, della storia, del diritto e della logica, dalle gerarchie ecclesiastiche che con la tradizione ci campano da millenni, dai politici che contano sui voti della tradizione per ottenere una poltrona, e ovviamente dagli intellettualoidi reazionari desiderosi di mostrarsi alternativi al “sinistrume” piu che di avere torto o ragione (dei quali mr. red. cap. sospetto sia un rappresentante). neanche io me lo aspettavo da eco, e se perfino eco si riduce ad argomentare come un bersani qualsiasi suppongo che questo sia un altro sintomo dell’inevitabile medioevalizzazione che incombe su questo disgraziato paese.
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Dio mi scampi dal leggere ancora questo scempio. Fra un pò non avremo più simboli patrii e richiami alla nostra cultura… ci hanno già tolto la lira, adesso ci vogliono togliere il crocifisso. Prima o poi ci priveranno anche del tricolore e dell’inno nazionale (già peraltro messo in discussione)? E il colore nazione passerà dall’azzurro al rosso? Bè, tanto, a noi gentaglia nata nell’era della superficialità assoluta, poco importa di non avere radici.
E io sono credente ma non praticante, per cui figurarsi un pò cosa può importarmi di vedere o meno un crocifisso. Ma qua si tratta di un principio. Che io mi rifiuto di calpestare.
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Cara Galatea, non credo che tu possa essere intimorità dalla capacità affabulatoria di nessuno, ma comunque ricorda che troverai in me e altri tuoi sostenitori risorse aggiuntive.
Un Sorriso
P.S: più ci penso e più mi viene voglia di regalare i libri di Eco che ho in casa, forse più che regalarli potrei proporre di “rottamarli”, ma in fondo se non ho capito di che pasta è chi li scriveva la colpa è mia e non dei volumi che avevo tanto apprezzato.
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la risposta è semplice: un demone si è impossessato del suo corpo.
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@ il più Cattivo (nickname curioso)
faresti male a gettare i libri di Eco. Una volta pubblicato un testo non appartiene più al suo autore ma ai suoi lettori. Da quel momento, lo scrittore e il libro, vivono una vita indipendente. Il primo magari cambia opinioni, invecchia ecc. mentre il secondo rimane lì, nella sua utilità o bellezza, a disposizione di tutti. E poi dai, non infieriamo su un personaggio che ci ha dato così tanto. A parte i celeberrimi “Elogio di Franti” e “La fenomenologia di M.B.”, un romanzo divertente come “Il nome della rosa” (questo va detto, non è un grande romanziere), Eco ha scritto migliaia di pagine -alcune troppo tecniche per me, lo confesso- sulla cultura di massa, l’ideologia di destra, l’editoria di serie B ecc. che meritano di essere ricordate. Nei primissimi anni ’70 mi capitò leggere una sua analisi del caso Braibanti (contenuta nella raccolta di articoli Il costume di casa) che considero tuttora un capolavoro.
Recentemente si è espresso più volte sul regime politico che stiamo subendo con parole e toni che mi hanno confortato. O meglio, mi hanno rattristato, ma mi hanno rassicurato sull’esistenza di una coscienza critica e vigile che ancora qualcuno conserva in questo disgraziato paese.
Mi scuso per la lunghezza.
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@marcello: grazie dell’appunto 🙂
(comunque in realtà non era neanche di confucio… -non ricordo di chi sia, credo di Bernard Shaw- )
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Ieri ad una trasmissione radio un semiologo di cui morire se mi ricordo il nome ha dichiarato: “nonostante tutto questo bailamme sul crocifisso l’Italia rimane uno degli stati piu’ laici d’Europa”.
Mi permetto di aggiungere: di parecchi ordini di grandezza piu’ laico della Germania.
Il perche’ gli italiani siano ossessionati dai crocifissi rimane un mistero, per sicurezza mi procurero’ dei paletti di frassino.
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@ A.B. giusto! Un nick curioso per uno che della curiosità ha fatto la sua filosofia di vita. L’attesa è di diventare, nel tempo, davvero il più cattivo, quindi nel frattempo mi sono garantito il nick, prima che qualcun’altro me lo rubi!
Il libro che più ho amato e che di tanto in tanto torno a sfogliare è Kant e l’orinitorinco. Come romanziere? Ho amato il nome della rosa ma “quello della regina” l’ho trovato discontinuo e di livello decisamente inferiore. Certamente più interessante come saggista, che quando resta “divulgativo” riesce a stimolare le riflessioni e non adeguarsi a stereotipi come nell’articolo di cui stiamo discutendo. (Discutendo? va beh ci saimo capiti)
Un Sorriso
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Eco sembra non conoscere la differenza tra Unione Europea e Consiglio d’Europa; dice che stiamo addirittura facendo entra la Turchia che ha la mezzaluna sulla bandiera, apparente ignorando che la Turchia e’ uno stato *fondato sulla laicita’*. Non son cose che un erudito di tal fatta possa ignorare.
Sicuri che l’abbia scritta lui ‘sta roba?
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Signora klingsor, mi sarei sorpreso se Lei avesse capito qualcosa; del resto vada giuliva, per Lei non c’è niente da capire, come qui il 90% non capisce nulla di quel che scrive la signorina tenutaria, e perciò la loda anche quando, come accade spesso, scrive scemenze.
Sig. juni, la ringrazio dell’attenzione. Forse però ricorda il non ti curar di lor: ecco, non si curi, che la signorina sa di essere autorizzata a raschiarmi ogni volta che lo ritiene opportuno.
I miei occasionali rispetti, invece, al sig. Marcello. Occasionali e doverosi, ma sinceri, per aver sottolineato quanto era doveroso, e soprattutto per essersi unito all’appello senza tanti giri di parole.
A lei tanti saluti, signorina tenutaria.
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??? ma è soltanto un troll ??? Scusatemi ma non sono pratico!
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Cara Galatea, trovo strano che nessuno abbia commentato sulla chiarezza, il rigore, la logica della Sua risposta al Prof. Eco che nel proprio articolo aveva dimostrato di non comprendere affatto il concetto di laicità così come esso è venuto affermandosi nelle democrazie liberali moderne. Certo ci sono ancora sbruffoni come red cac. (per il quale vale il detto il miglior disprezzo è la noncuranza) ma è sorprendente oltre che frustrante vedere quanta fatica si faccia a promuovere una cultura dello stato veramente laica.
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Cara avi, Galatea è già abbastanza vanitosa, cerco almeno per me di limitare le lodi (che comunque non faccio mai mancare) e mirare al “succo”
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A me piace l’idea della scuola privata atea!
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Ora stanno facendo il diavolo a quattro – osp – per preservare il crocifisso nei luoghi pubblici, ma quando si tratta di fare autocritica per le atrocità compiute in passato per circa 500 anni dalla Chiesa, a causa dell’imposizione con la forza della fede cattolica, tutto tace.
Che poi, tutto questo bailamme sul crocifisso è presto spiegato. Essendo l’occidente islamofobico di natura, chi si oppone con la forza alla rimozione del simbolo cattolico dai luoghi pubblici, teme senza alcun motivo “l’insediamento” dell’Islam. A dimostrazione di quanto ho scritto, ci sono i numerosi commenti inerenti al crocifisso in rete (basta fare una ricerca su internet) del tipo “è la società musulmana che deve adattarsi, non noi, togliendo il crocifisso dalle scuole” oppure “se io vado in una moschea per rispetto mi tolgo le scarpe, quindi il crocefisso deve avere lo stesso rispetto”.
Non solo c’è ancora molta confusione sulla sentenza di Strasburgo che verte sui diritti individuali inviolabili, ovvero se io cittadino mi ritengo offeso da quel simbolo religioso, trovandosi in un luogo pubblico, ho il diritto che sia tolto, e non certo sulla rimozione coatta dei crocifissi dalle scuole, ma molti degli italiani pro-crocifisso, sono pure convinti che la causa di quella sentenza sia l’Islam. ???
Bisognerebbe ricordare ai fautori del crocifisso che quel simbolo religioso, lo è solo per la religione cattolica apostolica romana, figuriamoci della laicità, e quindi ci sono altrettanti cristiani non cattolici che non riconoscono tale vessillo. E come loro, tanti altri…
Inoltre, molti cittadini non conoscono la differenza tra luogo di culto e luogo pubblico!
Comunque, la lettera di Galatea è straordinaria! 😉
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@->Tommy David: Grazie per gli indirizzi, ho inviato copia della lettera anche a Eco. Se non altro per correttezza.
@->Lector: Immagino che lo paghi il Gruppo l’Espresso.. :-). Però qui credo che non sia il caso di pensare necessariamente ad una questione di soldi o fare complesse dietrologie. Credo che Eco, che ha alle spalle una formazione cattolica (Azione Cattolica in primis, se non sbaglio) dimostri come sia impossibile, alle volte, sottrarsi ad alcuni modi di pensare che si sono assorbiti da bambini e ragazzi. Se avesse guardato da chi è stato presentato il ricorso, si sarebbe accorto che si tratta di una famiglia italiana (La madre è di origine finlandese, credo, ma il marito è italiano, i figli sono nati e cresciuti in Italia): Per cui parlare di Islam era totalmente fuori luogo e direi anche in parte fuorviante. Solo che chi ha ricevuto una educazione cattolica, anche se poi magari se ne è affrancato, trova impossibile concepire che degli Italiani possano trovare fastidiosa in classe o in altro luogo pubblico la presenza del crocifisso. Be’ probabilmente perché davvero nel loro subconsio l’identità italiana è identificata con quella religiosa, e non riescono a immaginare un “vero” italiano che non sia cristiano, cattolico o, se anche laico, non sia affezionato al crocifisso.
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@->barbara: il crocifisso e la lira. Caspita, che bei simboli si va a pigliare l’amor patrio. Peraltro, immagino che il povero Cristo sarebbe molto felice, nel tuo pantheon personale, di essere trattato alla stessa stregua di una moneta, e per di più fuori corso.
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@->A.B.: Mi rispondesse Eco, gli replicherei. In fondo, è un dibattito fra persone civili. E poi, tanto per restare in tema, anche Eco è un uomo, mica Gesù Cristo, no? 😉
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Sig. avi, non vedo il nesso tra quanto dice del sig. Eco e la definizione, che non contesto in quanto priva di rilievo, di sbruffone data del sottoscritto red. cac. (puntato due volte, non una sola), né, tanto meno, tra il “ma” che unisce l’attestazione della mia sia pur sbruffona esistenza e la sorpresa frustante per la faticosa promozione di una cultura statuale veramente laica. Se tra la prima e la seconda proposizione si può ancora pensare che Lei non volesse istituire correlazioni, il “ma” che unisce la second alla terza dimostra che Lei ha fallato.
Inoltre, se vuole noncurarmi ( = disprezzarmi) in maniera adeguata, non mi citi: non mi offenderò. Possibile che mi si dia del troll e al tempo stesso ci si affanni a definirmi sbruffone? I troll sono troll e basta, né sbruffoni né modesti. Chiaro?
E se nessuno ha ancora commentato SULLA et cetera, ci pensi Lei, senza complimenti. La naziOne gliene sarà grata.
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@->renzo: Sì, concordo con te. Negli anni passati il crocifisso poteva anche essere lasciato là, come un simbolo di cui davvero nessuno ricordava la presenza. Oggi no: ci sono davvero schiere di fanatici che sono pronti a brandirlo, e, per di più, interpretano ogni silenzio laico – magari motivato solo dalla buona educazione e dalla voglia di non scatenare inutili bagarre- come un tacito appoggio alle loro tesi. Ogni tanto ricordare che non è così è doveroso.
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Incontestabile, signorina. Devo darle ragione, Eco è un uomo, anche se dopo il trattamento che gli ha inflitto pare un cristo in croce. E qui sul Suo blog, lo sfrontato!
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Gala ma il pezzo di Travaglio l’avevi letto? arggghhhhhh ma che gli è preso a questi? io penso che vogliano una poltrona… non ci sono altre spiegazioni quando vedi qualcuno iniziare a scodinzolare a ritmo con la sacra romana cupola è perchè vogliono trovarsi un posticino comodo dove posare il deretano
bLeahhhhh!!!
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Sig. red. cac., invece di offendere gratuitamente i lettori di questo blog tacciandoli di non capire nulla – Lei si considera forse onnisciente? – cerchi di argomentare meglio le sue idee, perché fin d’ora si è arrampicato sugli specchi.
Con simpatia, lolle.
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@->Lolle: No, per carità, non invitare red cac ad argomentare, o fa un altro pippone di duemila parole, di cui millenovecento in greco antico traslitterato! Qui di pipponi bastano i miei, su. Red cac è un troll, sta qui per provocare ed attaccare rissa, con chiunque ci caschi. Limitiamoci a leggerlo, e ridere ignorandolo: è la sua funzione, nel web. 🙂
@->riganera: Il pezzo di Travaglio l’ho letto. Ma Travaglio non è filosofo, e non è che mi abbia mai entusiasmato, di Eco ho sempre avuto stima, per questo ‘sta bustina mi ha lasciato veramente l’amaro in bocca.
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Cercherò di argomentare meglio, forse, sig. lolle, quando la signorina Galatea raschierà chi scrive “fin d’ora si è arrampicato”. Vede? Non commento, e non la offendo: ma il pensiero è chiaro… o debbo esplicitare?
Mi chiedo perché non mi lasciate fare il troll in pace, ma anche prendere atto dei vostri smarrimenti. Dopo il sig. Eco, anche quella lenza di Travaglio. Vuoi vedere che il solo locus amoenus ancora aperto ai sani di mente nonché incorrotti è il blog della signorina Galatea?
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Vede, sig. lolle? Si limiti a leggermi e a ridere ignorandomi. E’ la mia funzione sul web. Se potesse, la signorina Galatea glielo direbbe a voce evitando di citarmi, sia pure per ammaestrare Lei.
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red. cac.
Mi ha colto in fallo, non avrò gran maestria nello scrivere, ma almeno rispetto gli altri e se ho un’opinione diversa, argomento il mio disappunto senza recare offesa alcuna. Cosa che a lei proprio non riesce!
Se poi, si diverte tanto a vestire i panni del troll, faccia pure. La sua continua e insistente ricerca di attenzione da oggi in poi, per quanto mi riguarda, sarà vana.
Con immensa e immutata simpatia, lolle.
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A me viene l’ansia quando sento l’Inno di Mameli: “che schiava di Roma Iddio la creo'”. Iddio? ma io sono agnostico! Che offesa oltraggiosa alla mia persona e ai diritti umani di tutti gli italiani atei agnostici razionalisti e anche menefreghisti (why not?)… Sto pensando di denunciare tutti e farmi dare i soldi per questa grave violazione (certo, l’inno di Mameli non e’ l’Union Jack, ma e’ anche molto piu’ recente….). Secondo voi Repubblica (il giornale, intendo) non potrebbe attivare una raccolta di firme di noi indignati per questo grave vulnus alla liberta’?
Poi, riferendomi alle hostess di Gheddafi, perche’ non ci danno anche a noi 50 euri per ogni predica del papa in TV? Potrei anche mettermi i tacchi di 7 cm se ce ne fosse bisogno… Certo, l’utero non posso trapiantarmelo, non per 50 euri…
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@ lolle > la risposta scomposta di chi si ricorda di essere cristiano solo a natale e brandisce il crocifisso pensando di arginare l’orda islamica ha il suo senso: e’ una risposta irrazionale ad un problema reale. Ha anche senso il fatto che ad una reazione scomposta ed emotiva rispondano i cosiddetti razionalisti, entrando cosi’ a far parte dello stesso gioco, entrambi pezzi di colore diverso sulla stessa scacchiera.
E’ un vero peccato che nessuno, o forse solo Travaglio, si accorga che le cosiddette orde islamiche si fanno strada non perche’ la nostra societa’ sia poco cristiana, ma perche’ e’ molto corrotta.
Ha ragione il cronista giudiziario a dire che i primi a farsi beffe di quel simbolo sono proprio i clerici, che sciaguratamente lo hanno fatto diventare un pezzo di arredamento scordandosi persino il suo vero significato.
Infine sono d’accordo con Eco, quel simbolo e’ diventato praticamente laico, laico nel senso etimologico del termine, di appartenente al popolo. In esso non ci vede piu’ nulla di sacro, di misterioso o di ultraterreno, e’ solo un gonfalone che rappresenta i guelfi (se rimane appeso) o i ghibellini (se rimosso lasciando una traccia di polvere).
Spero che sparisca presto dalle aule italiane e torni a parlare altrove.
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“E’ un vero peccato che nessuno, o forse solo Travaglio, si accorga che le cosiddette orde islamiche si fanno strada non perche’ la nostra societa’ sia poco cristiana, ma perche’ e’ molto corrotta.”
Un giorno mi piacerebbe sapere di logica abbastanza dal poter comprendere questa frase. E pensare che io davo spiegazioni demografiche alle orde. (perche’ “cosiddette”? le orde non erano le tende del capo? e adesso il capo non e’ ancora in tenda?)
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@ giovannifrancescosagredo
Cosa c’e’ da spiegare? L’islam, pure discutibile nelle sue manifestazioni, e’ ancora un’ideologia forte, si fa strada in un’occidente dal ventre molle che i valori li ha investiti in borsa, sia quelli laici che quelli religiosi.
Cosiddette orde perche’ a livello numerico l’italia non sta subendo nessuna invasione di immigrati, tantomeno islamici e sicuramente non paragonabile a quello che succede in francia e germania.
Sono io che non capisco il riferimento della tenda, ma temo che non ci sia niente da capire.
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Mah, secondo me si fa strada in occidente con i corpi delle persone e non con l’ideologia. L’ideologia e’ il collante (re-ligione) che mi rende “diverso” (kafir) ai loro occhi. Ma questo tuo discorso e’ molto poco “politically correct” perche’ introduce surrettiziamente l’idea che i musulmani non invaderebbero l’europa se questa avesse dei valori morali superiori. Allora io ti chiederei “ma come si potrebbe fisicamente fermare un tale flusso demografico se non creandone uno maggiore?” e poi ti chiederei cosa ci sia di moralmente superiore nel creare un flusso demografico. Quella sulla tenda e’ inutile spiegartela se non conosci l’etimologia di “orda”.
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@ giovannifrancescosagredo
vivo in un paese, la baviera, che ha conosciuto l’immigrazione turca in termini numerici che farebbero impallidire maroni.
Si da’ il caso che i bavaresi siano cattolici di quelli duri, che oltre al crocifisso a scuola (si’ c’e’ anche qui) hanno il divieto di ballo il venerdi’ santo e hanno farmacisti “obiettori” da sempre.
Ebbene in tale societa’ i musulmani, come i protestanti, i buddisti e i zoroastriani convivono senza (troppi) problemi, o perlomeno non ci sono problemi di ordine pubblico.
I numeri non c’entrano nulla, almeno fino a che non si stabilira’ un partito islamico consistente numericamente, ma contro questa opzione ci sono altre misure che evito di menzionare.
In sostanza non credo che la demografia sia il vero problema, credo che sia la cosiddetta integrazione, la creazione di uno spazio comune (laico?) e rispettato da tutti. Credo sia la mancanza di valori rispettati da tutti, ma valori veri, basati sull’essere umano e non sul suo portafogli.
La germania ci ha provato a creare una simile integrazine ed ha fallito, l’italia non ci ha nemmeno provato.
Mi e’ nota l’etimoliga di orda, nell’era di google e wikipedia l’ignoranza e’ una scelta, solo non ho capito il riferimento al capo.
Che vuol dire “il capo non e’ ancora in tenda?” ?
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Mia cara Galtea, mi scusi se non leggo tutti i commenti e le critiche a mio carico. Sono certo che davanti a un buon caffè, noi due ci si possa spiegare. :))
Gians Eco.
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Io, come studente, ritengo che senza il crocifisso, le aule, le giornate di studio e le materie da affrontare sarebbero vuote e prive di significato.Lei non crede al miracolo continuo dell’ignominoso simbolo se riusciamo a sentire per intere ore masnade di rumorosi professori votati nulla,come lei?
Francesco Spampinato
Liceo Classico G.Verga Catania
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@ barbara:
“Fra un pò non avremo più simboli patrii e richiami alla nostra cultura…”
con qualche esempio proverò a spiegare perche questa frase, per la maggior parte degli italiani innocua e ampiamente condivisibile, suona invece alle mie orecchie terribilmente offensiva e violenta.
Ayaan Hirsi Ali e’ nata in somalia, dove ha subito mutilazioni genitali. e’ stata educata come una musulmana, ed ha frequentato la scuola in una madrassa femminile sciita. e’ emigrata in europa con la famiglia, ma a un certo punto e’ scappata ed e’ entrata clandestinamente in olanda, dove ha rigettato l’islamismo e ha denunciato pubblicamente la violenza del corano, meritandosi per questo varie fatwe e conseguenti tentati omicidi da parte di alcuni dei suoi ex correligionari.
supponendo che domani la somalia si trasformi per magia in una democrazia liberale mantenendo pero la mezzaluna islamica nei luoghi pubblici, tu ad una persona del genere potresti mai dire che la mezzaluna islamica e’ la sua cultura e che la deve rispettare, e che per questo non deve pretendere che in somalia la mezzaluna islamica venga tolta dagli edifici pubblici, e che piuttosto se ne deve stare alla larga dal suo paese natale in quanto anti-somala?
diresti mai ai turchi laici che manifestavano contro il velo nelle universita che il velo e’ simbolo della cultura turca e che loro in quanto turchi lo devono rispettare, altrimenti sono anti-turchi e se ne dovrebbero andare? scommetto di no.
eppure ti riesce facile pretendere che il cittadino italiano ed ateo convinto albertin (che magari non rischia la morte ma di cui e’ stato proposto pubblicamente l’esilio!) tolleri che i suoi figli siano educati all’ombra del crocefisso, dando per scontato che il significato che lui attribuisce a quel simbolo debba essere lo stesso che gli attribuisci tu.
ti riesce facile pretendere che io non credente sia costretto a votare all’ombra di un crocefisso, dando per scontato che io non possa sentirmi umiliato o discriminato dalla situazione.
ti riesce facile prentedere che un imputato ebreo sia costretto ad essere giudicato all’ombra di un crocefisso, come se lui non potesse ritenerlo un vulnus alla neutralita religiosa del tribunale.
come se essere nato in italia e rigettare il cattolicesimo nella sua interezza fosse un crimine, un attentato all’unita nazionale, e trasformasse l’apostata in un pericolo pubblico, un paria, un cittadino di serie b, un indesiderato. con tanti saluti alla liberta di religione e all’articolo 3 della costituzione, che invece di essere usati per proteggerci dall’islamizzazione del paese vengono sacrificati sull’altare dell’anti-islamismo assieme ai diritti di chi islamico non e’ affatto.
e’ solo l’attuale violenza delle teocrazie islamiche a distinguere le situazioni? eppure in passato anche le teocrazie cristiane sono state orribilmente violente, e sono passati solo 70 anni da quando agli ebrei furono tolti di nuovo i diritti civili col beneplacito del direttore generale dell’azienza privata il cui logo ancora oggi campeggia nelle istituzioni pubbliche, con grave turbamento del libero mercato. forse che i diritti civili hanno una data di scadenza? forse che i nostri sono gia scaduti, mentre quelli degli apostati di maometto sono ancora freschi? e’ davvero una buona idea sfruttare il cattolicesimo di stato per contrastare o mitigare i pericoli e le difficolta che lo stato italiano deve affrontare? qualcuno si ricorda come e’ finita l’ultima volta che ci hanno provato?
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@->Lupino: Bene, gentile Lupino, niente le vieta di portarsi quel crocifisso addosso, e tenerlo stretto stretto fra le dita, mentre noi professori votati al nulla La ammorbiamo con le nostre vuote lezioni e con le nostre voci poco angeliche. Se in una scuola pubblica la presenza di professori laici Le dà fastidio, migri verso una scuola privata cattolicissima: sono convinta che in virtù della Sua fede, i pii sacerdoti che la tengono Le offriranno certamente la possibilità di frequentar gratis cristianissime lezioni. Se invece essi non dovessero ammetterLa e la retta fosse per Lei troppo gravosa, resti nella scuola pubblica, ascolti i professori votati al nulla e si abitui ad un muro vuoto: da come son messe le nostre scuole pubbliche, non escludo che il volto di Cristo possa palesarsi fra i ghirigori delle muffe. E se proprio non dovesse, si rassegni: in fondo restare in balia di professori votati al nulla in un aula priva di ogni conforto religioso sarà per lei un dolce martirio con cui mettere a prova la sua cristianissima fede.
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@->Umberto erto erto Eco: Ma che, ce prova? 😀
Baciotto, Gians.
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Credo che si dovrà rassegnare Lei, sa, professoressa signorina, a cuccarsi il crocefisso appeso al muro oppure a migrare verso altri lidi per non soccombere sotto il peso dell’indignazione.
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alcune scarne considerazioni:
non è vero che la Costituzione, nel momento della sua promulgazione, non prevedeva una relifgione di Stato; la Costituzione rimandava direttamente ai Patti lateranensi (art.7) che affermano la religione cattolica quale religione di Stato e la persona del Pontefice sacra e inviolabile.
la trasformazione è avvenuta nel 1989 con una sentenza della Corte costituzionale, non quindi da parte del potere legislativo costituente ma da un organo giudiziario, che ha affermato la alicità princio supremo dell’ordinamento. i principi supremi sono quei valori NON SCRITTI ritenuti presenti nella Costituzione, c’è da dire che la Corte si è accorta di questo valore solo dopo che la Chiesa cattolica ha concesso che quel valore venisse sancito dato che ha nel 1984 deciso, in accordo col governo, di cambiare il Concordato.
attualmente, secondo le nostre leggi, i Cardinali nelle assemble ufficiali sono considerati subito dopo del presidente della repubblica (quindi: Presidente della Repubblica, Cardinali, Presidente del senato etc.).
i Cardinali godono di privilegi riguardanti la procedura penale, il Pontefice è totalmente immune (se il Papa con un mitra entra in Senato e spara a tutti i Senatori non può essere nè arrestato, nè processato, nè condannato).
oltre a questi aspetti è del tutto FALSO che lo Stato sia imparziale.
l’art.8 della Costituzione demanda alle intese la regolamentazione dei rapporti fra lo Stato e le confessioni (a mio avviso, ma non dei costituzionalisti se si prevede una stessa disciplina per la Chiesa e una uguale per le confessioni non si fanno due articoli, ma uno solo). quersto comporta che esistano alcune religioni con intesa e altre che non ce l’hanno, e quindi con differente trattamento.
che le intese ed il concordato devono avere per oggetto i medesimi ambiti deriva più dalla menzionata sentenza dell’89 che dalla Costituzione, ma le confessioni senza intesa hanno meno diritti delle altre.
una per tutte non possono avere l’otto per mille. e scusate ma questo è ben iù impari che mettere o no la croce nelle scuole.
non tratto di altr considerazioni perchè secondo me si entra nel campo dell’opinabile esulando dal terreno giuridico e proprio perchè materia extragiuridica, squisitamente politica, la Corte europea avrebbe dovuto riconoscersi incompetente. fece così la stessa nostra Corte costituzionale che interrogata se ne lavò le mani (per ragioni tecniche ma sostanzialmente dicendo che non era OBBLIGATORIO esporre il crocifisso, MA NON ERA VIETATO FARLO) demandando la scelta al Consiglio di Stato che allinenadosi ad una sentenza del tribunale supremo spagnolo; si trattava del logo di una univerisità con l’immagine della Madonna, sostenne essere la croce non il segno di una religione ma parte INTEGRANTE DEL PATRIMONIO CULTURALE DELLA COMUNITà VALENCIANA.
per il resto si dovrebbe smettere di insegnare sia dante (inferno, purgatorio e paradiso non sono concetti laici ma CATTOLICI) e il manzoni con la sua provvida sventura nonchè il 99% della cultura itakliana impregnata e segnata da valori e punti di vista cattolici e non laici.
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Sig. Train! Ha letto quali turpi parole di vano doxósophos insozzano questo wall? “nell’era di google e wikipedia l’ignoranza e’ una scelta”! Deh, sig. Train, brandisca il Fedro e con le gloriose pagine percuota il villan rifatto che di tanta colpa ingombrò il blog. Se può permettere che sotto il Suo naso Le si insidi la signorina Galatea, non può non reagire al brivido di orrore causato in Lei da chi definisce l’ignoranza una scelta. Lo combatta, sig. Train, tanto che in fine questo rustico volgo o vita agogni e sorga ad atti illustri, o si vergogni.
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credo che un fondamentalista cattolico non riesca proprio a concepire il significato di stato laico, e quindi sbarella, come questo di sopra…
😦
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@->gredase: caro Gredase, il suo commento chiarisce:
1) che lei dimostra di non aver capito, come Eco, quale sia il problema, dal momento che continua a cianciare sulle “altre religioni” che non sono pari alla cattolica; ma qui il problema non è di “altre religioni”, dal momento che il problema viene sollevato da chi non ha una religione.
2) Nella Costituzione viene espressamente detto che non si possono fare distinzioni fra i cittadini in base al loro credo religioso; la Corte Costituzionale,partendo da questo principio, ha ribadito la laicità dello Stato;
3)Il logo di una università con lo stemma della Madonna ricade nel caso della bandiera inglese citato nel mio post: anche negli stemmi di molte regioni/comuni italiani ci sono croci, madonne, santi, ma quelli sono ormai simboli della Comunità locale; diverso è invece il simbolol esclusivamente religioso del crocifisso appeso in classe, e probabilmente per questo motivo la Corte Europea ha preso una decisione diversa;
4) Quando insegno Dante insegno letteratura italiana; per insegnarla devo spiegare concetti che fanno riferimento alla religione cattolica, esattamente come per spiegare la storia del medioevo e della conquista araba devo spiegare concetti che fanno capo alla religione islamica. Se lei non è in grado di capire la differenza, non sottile, che corre tra spiegare dei dati storici, letterari o artistici di una cultura in maniera oggettiva, e un simbolo che incombe e che fa riferimento ad una specifica religione, penso che sia del tutto inutile continuare la continuare la conversazione.
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Sig. gredase, faccia attenzione perché qui c’è chi coglie la palla al balzo. Sono almeno in due: il primo è il sig. Train, che non vede l’ora siano aboliti una caterva di insegnamenti, cattolici o diabolici, che costituiscono per lui un labirinto impenetrabile; ma soprattutto eviti un grave disagio alla signorina Galatea, che è sul punto di cantare le lodi dell’imperatore Giuliano, quello stesso che vietò, non del tutto a torto, ai cristiani di insegnare (diremmo oggi) i classici antichi. Perché a quel punto la signorina dovrà o sminuire il grande cui ha pensato di dedicare alcune righe (che ne consacreranno definitivamente l’ingresso nell’Olimpo della storia) oppure provvedere al viatico per la sua migrazione dalla scuola italiana verso diversi lidi, ove non giungano logiche stringenti come quella di Apostata Giuliano che, nel migliore dei casi, costringerebbero la sig.ra Galatea a specializzarsi, ad esempio, nell’insegnamento del diletto Carducci dell’Inno a Satana, del Ça ira, de Alle fonti del Clitumno.
Sig. gredase, Lei ha combinato non uno ma due casini, sia pure in pessimo italiano.
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Vede, sig. gredase? Lei, sempre che non sia in malafede come forse l’Umberto, è un asino suo pari, e scatena subito la reazione dell’areligiosa Galatea, che ha in odio i simboli religiosi che circondano turbano e vessano Lei e non solo.
Ci affideremo alla signorina se un giorno, dio non voglia, dovessero essere innalzate, come alcuni paventano, le mezzelune islamiche… però lì c’è quel vantaggio dell’iconoclastia, che forse permetterebbe alla signorina di starsene tranquilla, e di evitare che quelli, a differenza del sig. Ratzinger che non può permetterselo, Le facciano un mazzo così.
p.s.
Sig. gredase, se Lei accanto al crocefisso espone una panza buddhista la sig.na Galarea si incazzerà doppiamente: non ricorra a mezzucci.
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“spiegare dei dati storici, letterari o artistici di una cultura in maniera oggettiva”
Signorina, la facevo meno fessa. Lei (soggetto) spiega oggettivamente I DATI di una cultura? Oggettivamente? I dati? Signorina Galatea, Lei sta facendo la minus habens, vero?
Senta, non è che possa chiedere il passaggio alle elementari? Del resto, scusi sa, ma non credo che acceda mai al padre Dante, e ciò non può che essere un bene, per Lei e per il sig. Dante.
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“per il resto si dovrebbe smettere di insegnare sia dante (inferno, purgatorio e paradiso non sono concetti laici ma CATTOLICI) e il manzoni con la sua provvida sventura nonchè il 99% della cultura itakliana impregnata e segnata da valori e punti di vista cattolici e non laici.”
vivamente spero non intendessi dire che la cultura italiana insegnata a scuola e impregnata da valori e punti di vista non cattolici sia limitata all’1%, ma a parte questo e’ davvero cosi difficile inquadrare bene il senso della questione? se nella scuola pubblica venissero fatte studiare le opere letterarie di dante e manzoni allo scopo di propagandarne i messaggi religiosi e’ OVVIO che sarebbe meglio bandirli tutti: la scuola pubblica non fa propaganda religiosa o antireligiosa. io la scuola con dante e manzoni me la sono fatta tutta (e per inciso ho imparato ad odiarli profondamente) ma non mi e’ mai stato spiegato che dante e manzoni rappresentavano una cultura, una ideologia o una religione che io avrei dovuto in qualche modo accettare acriticamente e rispettare in quanto italiano: dovevo conoscerli ma ero libero di disprezzarli, come un cattolico fondamentalista doveva conoscere ma era libero di disprezzare lucrezio o leopardi.
ci sarebbe molto da dire sui programmi scolastici italiani (personalmente credo che sia storicamente dedicata una quantita sproporzionata di risorse a dante e manzoni proprio per il loro messaggio religioso piu che per i loro meriti letterari), ma il crocefisso in classe non fa parte di alcun programma scolastico, non fa parte di alcuna materia obbligatoria, non rappresenta l’unita nazionale (anzi!), non rappresenta l’istruzione, non rappresenta univocamente la civilta occidentale e neanche una ipoteticamente omogenea “cultura italiana”, e sta dove sta soprattutto per uno dei motivi piu vecchi e banali del mondo e riportati molte volte in tutti i libri scolastici di storia: un dittatore temporale che legittima il proprio potere stringendo un’alleanza con una dittatura spirituale. se fosse vero che quell’alleanza e’ finita sarebbe ora di eliminare anche tutti gli ingiusti privilegi che ne derivarono, crocifisso incluso.
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Questa non è una trollata, sig. c(hidi) d(overe). Lei ha imparato a “odiare profondamente” Dante e Manzoni? Allora sta veramente messo male. Si scagli pure contro i crocefissi ma lasci perdere Dante Manzoni e programmi scolastici. La sua possibilità materiale di mettere lingua in questioni così complesse, quella sì che è un ingiusto privilegio.
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I fautori del crocifisso hanno gettato la maschera. A turbarli non è la rimozione del simbolo del cattolicesimo dai luoghi pubblici – in molte aule scolastiche il crocifisso manca e non mi risulta che qualcuno, tantomeno la Chiesa, abbia fatto le crociate affinché venisse riposto al muro – piuttosto si tratta di intolleranza verso le altre religioni, Islam in primis. Chi non professa alcuna religione invece, fa meno ”paura”. L’intolleranza non è un sentimento cristiano, almeno non dovrebbe… o sbaglio?
In Francia nelle scuole pubbliche i simboli religiosi sono vietati per legge. Tutto questo succede in un paese più cattolico del nostro, senza che questo abbia provocato, come nel nostro caso, reazioni sconclusionate. Ma siamo in Italia, sicché!
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Quale sarebbe il paese più cattolico del nostro, la Francia? Ah, beh, vero, c’è quella faccenda degli Ugonotti.
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C’e’ uno nel thread che dice che in Italia le orde islamiche si fanno strada di piu’ perche’ siamo corrotti (solo Travaglio se ne e’ accorto) ma che invece in Baviera dove hanno molti piu’ Islamici ma anche piu’ alti valori morali invece questo non succede. Un giorno mi piacerebbe sapere di logica abbastanza per capire meglio dove puo’ arrivare la contorsione umana.
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Le orde islamiche, mamma li turchi!
Questo Sagredo è una sagoma!
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Ci fosse solo quello, egregio Sagredo.
Il mio caro collega red.cac. esagera quando prende di punta Galatea, che fa il suo mestiere di “blogger di successo”. I meccanismi e i vincoli del successo di pubblico sono ineludibili, sia che si tratti di un cantante che di un blogger (purtroppo per Galatea, Madonna guadagna di più).
Fra le cose in comune, ci sono gli effetti collaterali, sotto forma di fan, follower, imitatori, odiatori e quant’altro. In questo senso, saremo costretti a dare a Galatea (togliendola ad altro blogger che per anni se l’è meritata) la palma de “la più potente calamita per fessi“.
Questo thread ne è stupefacente conferma. Mi soffermerei solo, a titolo di estremo esempio, sul sig. C.D., che così ci mette a parte dei suoi trascorsi scolastico/culturali: “io la scuola con dante e manzoni me la sono fatta tutta (e per inciso ho imparato ad odiarli profondamente)[…]dovevo conoscerli ma ero libero di disprezzarli, come un cattolico fondamentalista doveva conoscere ma era libero di disprezzare lucrezio o leopardi.”
Questa banalizzazione da bar sport, dove il dualismo clericali-laici è ridotto a un romanisti-lazziali (con due zeta), non è l’eccezione ma la grigia norma, che lascia intravvedere (sì, due v, sig. Train, se così ci piace), subito dietro le quinte, abissi di pneumatico vuoto.
Che dire? anche questo è un fenomeno sociale, e anche questo va letto e analizzato.
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“Questa banalizzazione da bar sport, dove il dualismo clericali-laici è ridotto a un romanisti-lazziali.”
Da quale pulpito viene la predica…
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giovannidifrancescosagredo sono io quello che dice che e’ una questione sociale, non migratoria, WUZ, ricordi? un paio di interventi piu’ in su, gia’ dimenticato? forse anche un ripassino di tecniche mnemoniche non guasterebbe.
vabbe’ che devo dire, io non mi posso immischiare nelle questioni italiane, posso solo riportare cosa succede in situazioni piu’ o meno simili. posso dire che qui la lotta pro/contro il crocifisso si svolge sul piano sociale, quotidiano se vogliamo ed e’ vista come la punta dell’iceberg.
Qui ci si scanna piu’ volentieri per il fatto che i consultori che fornivano consulenza sull’aborto sono stati di fatto smantellati.
Uno po’ quello che succede nella lombardia ciellina, pero’ l’importante e’ parlare di legnetti incrociati e di islamici che arrivano sul cammello.
Buona continuazione.
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“Questa banalizzazione da bar sport, dove il dualismo clericali-laici è ridotto a un romanisti-lazziali (con due zeta)”
banalizzavo a vantaggio delle vostre modeste capacita di comprensione, che pure continuano a stupirmi in negativo: qua c’e gente convinta che il 99% della cultura insegnata a scuola sia cattolica, che sia obbligatorio apprezzare incondizionatamente tutti gli autori del programma di letteratura (o forse solo i cattolici?), che il crocifisso sia simbolo dell’identita nazionale, che a scuola non si fa abbastanza cultura cristiana e che quindi andrebbe insegnata anche la bibbia (proposta clericale di qualche mese fa), che la religione cattolica dovrebbe essere trattata come una normale materia scolastica (proposta del ministro!) ma stranamente sono io ad essere accusato di indebito dualismo, di voler cambiare i programmi scolastici, di “vuoto pneumatico”, di avere qualche deficit fisico o psichiatrico.
ma non preoccupatevi per la mia salute: sono io, facente parte di una “infima minoranza” (cosi ci chiamano) attivamente discriminata dallo stato italiano (discriminazione certificata da sentenze di tribunali italiani ed internazionali) che provo compassione per voi, per i vostri poveri insegnanti, per quel feticcio di cultura che usate a mo di status symbol, per un sistema scolastico che sforna in massa persone incapaci di discernere la ragionevolezza della sentenza della corte europea, e per il tribalismo che mascherate indebitamente da “identita nazionale”.
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Lei accusato di “deficit fisico o psichiatrico”, sig. C.D.? Qualcuno che ha espresso preoccupazione per la sua salute? lei rappresentante dei laici? lei che si sente in dovere di “banalizzare a vantaggio delle vostre (ossia di un gruppo non meglio definito, ma evidentemente maggioritario) modeste capacita di comprensione”?
E’ sicuro di essere sul thread giusto?
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Signor C.D. lasci perdere, il tizio che si fa chiamare Erasmo è un altro provocatore di professione. Un personaggio meschino che non fa altro che manifestare livore verso altri blogger, compresa la titolare e i suoi ospiti. Un poveraccio.
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Erasmo, mi pare che ci si trovi da ‘ste parti spesso proprio per amore antropologico, infatti.
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Che il sig. Train, archetipo docente più ignorante del cosmo, dia a qualcuno del poveraccio è cosa grottesca. Lui, quel senza patria, quel senza dio, quel senza ‘na lira, si pretende titolare e destinatario di un livore che, se dipendesse dalla sua esistenza, sarebbe cancellato dalla gamma dei sentimenti che caratterizzano ora e sempre gli esseri umani. Lei, sig. Train, suscita pietà, pena, compassione, riso, ilarità, sgomento, ma niente che abbia a che vedere con il livore. Il livore è alimentato dall’invidia, e ad invidiare un sig. Train non riuscirebbe neppure l’ultimo dei Tersite di questo blog.
Ma Lei, signorina Galatea, che ha raschiato via il migliore dei miei cammei o, se vuole, la più graziosa delle mie trollate? Guardi che virtù contro a furore prenderà l’armi, sa?
p.s.
Ex collega, io certamente esagero, ma proprio non mi piacquero alcuni toni della risposta della sig.na Galatea all ‘ex collega Teddy: a questo proposito val la pena ricordare che la sig.na si è guardata bene dal rispondere al mio unico commento serio, qui deposto proprio su tale argomento. Ma quando, dopo quella risposta, cominciò a concionare, prima indirettamente poi in modo esplicito, sulla spocchia da liceo classico, compresi che un blogger di successo non deve mai dimenticare l’aurea sentenza (da me usata per la prima volta per il sig. Manuel Rota: del che la signorina andrebbe fiera, se conoscesse la storia) per cui l’intelligenza non si attacca, la scarlattina invece sì. In questo thread ne sono già stati isolati vari focolai di infezione, uno dei quali, particolarmente virulento, è stato reso reso inoffensivo dal sig. Sagredo.
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è impressionante il poter verificare direttamente quante persone letterariamente erudite si rivelino poi nei fatti di livello culturale praticamente nullo e anche molto stupide…
😉
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p.s. per il sig. cd: si può anche non apprezzare, e addirittura disprezzare e odiare Dante, Machiavelli, Ariosto, Manzoni e Leopardi: chiunque ha diritto di studiare senza capire un cazzo. Basta che lo boccino. Con il sig. Train non è successo… o meglio, non abbastanza.
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Nel caso alludesse a me, sig. michechecass, La ringrazio di cuore. Detto da Lei, grazie, davvero.
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Io credo che sì, alludesse proprio a lei, ex collega, visto il ricorso all’emoticon dall’occhio strizzante. Inoltre, lei è proprio il tipo che viene usualmente definito “letterariamente erudito” dai tipi con l’emoticon facile. Mi ricorda un mio amico un po’ ruspante, che, dopo la maturità, aveva scelto chimica, e aveva appreso con costernazione della decisione di un altro compagno di studi, che si iscriveva a lettere: “cossa servelo uno che studia romansi?“.
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evidentemente qualcuno ha ancora dei dubbi di non essere apparso abbastanza stupido, e cerca di fugare ogni possibile sospetto…
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abbiate pietà di noi!
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eh c’e’ gente molto scrupolosa.
una nota a margine.
credo che limitare le trollerie non contravvenga ad alcun principio democratico, anzi.
Ho sempre considerato blogs, mailing list e forums degli spazi semi-privati, dove il padrone di casa ha tutto il diritto di far rispettare le regole e la buona educazione con gli strumenti che sono messi a disposizione.
Del resto a questi signori non si impedisce di esprimersi, magari aprendo un loro blog.
Impedire l’accesso ai trolls e cancellare i loro commenti non e’ abuso di autorita’, antidemocrazia o fascismo e’ fare le pulizie di casa.
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Non vale affatto la pena rispondere a un personaggio che deve soffrire di qualche grave turbe psichica, in questo il nostro beneamato prof. di latino e greco per il modo come posta qui ricorda tanto il famoso Giamba (almeno lui, non scende agli infimi livelli di questo personaggio). Per il resto, stendiamo un velo pietoso, questi sono solo dei miseri pagliacci e come tali fanno pietà.
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Intanto sposo la tesi del sig. Wuz: secondo me il tenutario ha il diritto di raschiare quel che crede, senza che nessuno possa ridire alcunché. Può raschiare noi red. cac., ma anche il sig. Wuz, se lo ritenesse opportuno.
Sig. michechecass, spero di aver fugato a sufficienza, sì?
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Sig. Train, Lei con il giambaegregio andava d’accordo: quindi stia attento a come parla. Inoltre Le è forse sfuggito che la signorina ha fugato ogni dubbio in proposito: nessuna analogia, ha detto, tra red. cac. e il giamba (come lo chiamate, Lei e la signorina: per me resta il giambaegrecio).
Una sola osservazione per Lei, sig. Wuz: quis custodiet custodes? Insomma, o fa come me, e non pone limiti al diritto di raschiare, oppure finirà per sollevare un vespaio di polemiche. Chi decide se il tale è troll o meno? Il tenutario, a suo insindacabile giudizio, come io sostengo, oppure una specie di comitato di salute pubblica di cui, oltre al tenutario, facciano parte altri blogger? E quanti? E scelti come? E siamo sicuri che questo direttorio, sentendosi forte del numero, non si faccia tentare da un nuovo internetnico terrore, e passi dal raschio al trancio? Io temo i direttori, sig. Wuz, quand’anche siano capeggiati da un Crizia, molto più di quanto tema il tiranno.
Insisto: sono a favore del diritto insindacabile al raschio da parte del tenutario, senza inutili elucubrazioni sulla fenomenologia del privato, sulla natura noumenica della regola, sulla realtà ontologica della buona creanza, sui rapporti tra igiene fascismo e democrazia. Niente: si raschi, e così sia.
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Una volta, i pensionati andavano a pescare oppure a giocare a bocce, a tresette, a scopetta all’osteria. Ai giorni nostri, trollano nei blog altrui. No xe pì religione! 😀
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@->lector: sono i disastri della informatizzazione di massa. 🙂
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Non avete fatto i conti con il Super troll di massa!
😀
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Certo che se almeno ci si attenesse al tema!
Ormai mi sembra di capire che su questa discussione non ci sia più nulla.
Ehi ma il mio dovrebbe essere il 100 commento.
Quasi quasi per festeggiare vado a trolleggiare in uno di quegli stupidi blog creazionisti
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punto per punto:
1- per quel che riguarda il punto uno da lei sollevato le faccio notare che se si intende la laicità come neutralità dello Stato nei confronti delle religioni il fatto che lo Stato ne privilegi alcune, in particolare versando loro soldi derivanti da entrati fiscali (otto per mille) o permetta l’insegnamento di alcune religioni e NON DI ALTRE nelle scuole pubbliche, costituisce una non laicità dello Stato soprattutto perchè tale scelta, ma pare sfuggirvi, esclude l’ateismo. infatti se esiste un sostegno economico ed educativo da parte dello Stato questo sostegno non è rivolto all’ateismo e questo presenta problemi di laicità dato che la alicità non si conclude con la non scelta di una religione in particolare, ma anche con la pari dignità dell’ateismo che voi nemmeno prendete in considerazione.
tutta questa disparità di trattamento è però PREVISTA DALLA COSTITUZIONE che stabilisce come siano gli accordi fra religioni e Stato a disciplinare le relazioni fra i due soggetti, in alternativa la legge ordinaria.
è costituzionalmente previsto che lo Stato si comporti in maniera diversa davanti a religioni diverse e a maggior ragione con religioni o credenze senza intesa. quindi, se pure la laicità dello Stato fosse prevista in Costituzione, non sarebbe obbligatoria una PARITà DI TRATTAMENTO FRA RELIGIONI, dato che l’art. 8 prevede trattamenti diversi tra religioni con o senza intesa e prevede all’art. 7 un trattamento speciale riservato alla Chiesa cattolica. vi risulta?
leggetevi la Costituzione, Parte prima, Principi fondamentali. so che la lettura parziale vi piace molto, ma non è indicata per capire un testo in maniera integrale.
2 non c’è scritto in nessun luogo che non si possano far distinzioni fra cittadini in base al loro credo religioso. lo ripeto: i Cardinali, che sono italiani, godono di privilegi e immunità. se un cardinale in un processo penale ha più garanzie rispetto ad un cittadino italiano questo è un esempio lampante che una certa qualifica religiosa comporta una diversa applicazione della legge e quindi NON C’è PARITà DI TRATTAMENTO. per il resto SE FOSSE VERO quello che dici non sarebbe possibile scegliere, SULLA BASE DEL PROPRIO CREDO di avvalersi o meno dell’insegnamento della religione (e invece ci sono leggi che differenziano chi crede da chi non crede anche in questo) e nemmeno potresti scegliere di quale insegnamento avvalerti. è evidente che anche in qeusto caso sulla base del tuo credo la legge faccia delle differenze.
per quel che riguarda l’otto per mille la legge fa nuovamente differenze, in forza degli art.7 ed 8 Costituzione, infatti se te sei musulmano NON puoi destinare una parte del tuo reddito (so che non è corretto, ma semplifico) alla tua religone, se sei Cattolico sì.
bastano come esempi di trattamento diverso a seconda della tua appartenenza religiosa? devo continuare? guarda che posso.
3 non vedo la differenza tra l’immagine della madonna, o delle insegna papali sul logo dell’università di salamanca, e il crocifisso. se tu parli di croci sulle bandiere è QUASI corretto sostenere che abbiano perso la valenza religiosa (il perchè del quasi non lo spiego perchè ci metto un anno) perchè sono talmente stilizzate da essere quasi irriconoscibili. ma l’immagine della Madonna è riconoscibilissima. cambia solo la comunità di riferimento, in spagna una “regione” qua lo Stato italiano. io ho fatto solo notare come la soluzione del nostro consiglio di stato e della nostra corte di cassazione, non smentita dalla corte costituzionale, si allinea a quella della corte spagnola.
4 ma il problema non è quello. infatti la vicenda nasce non in difesa della laicità, cioè la ricorrente non si appella al principio di laicità in via diretta, ma a quello di libera educazione della prole. SE il crocifisso influenza l’educazione religiosa del figlio, SE gli inculca valori religiosi non propri della famiglia e quindi lede il diritto alla libera educazione ALLORA anche l’immagine della Madonna compie lo stesso, ALLORA anche l’insegnamento dei valori o di una parte della teologia cattolica tamite Dante e manzoni lede quel diritto alla libera educazione della prole e, a mio avviso, lo fa molto di più che due pezzi di legno incrociati, essi restano muti, dante parla.
ed è qua che avviene il fraintendimento: io capisco benissimo che se parli di storia allora parli anche dei valori religiosi che quelle vicende hanno condizionato, ma a questo punto credo che quei valori si possano trasmettere molto di più, ledendo il diritto alla libera educazione, tramite il loro studio che vedendo un anonimo pezzo di legno. insomma a voi non disturba certo la croce, ma quello che ci sta dietro, quello che simboleggia. credo sia inutile togliere il simbolo di certi principi quando poi i proincipi sono oggetto di studio a scuola e SCELTI COME INSEGNAMENTO DA PIù DEL 90% DEGLI ALUNNI. la libera educazione è una utopia, va calata in un contesto, non eliminato il contesto sociale, e qualsiasi forma di socialità, per affermarla.
per il resto io credo che la scuola non dovrebbe essere oggettiva, se davvero fosse oggettiva dovrebbe smetterla di essere eurocentrica o di essere risorgimentale e sostenere le giuste ragioni dell’austria a mantenere il domninio in gran parte d’italia o di come ci siano forti dubbi, quasi certezze, di come la repubblica sia nata CONTRO il voto espresso nel referendum ribaltandone il risultato, se fosse oggettiva dovrebbe rinunciare ad avere un punto di vista.
quello che deve fare è enunciare in maniera chiara quale è il proprio punto di vista, quale il modo con cui si approccia alle cose.
e questo credo abbia una maggior valenza formativa ed educativa che non fornire alcun punto di vista (cosa peraltro impossibile).
è l’osservatore che vede e che interpreta, è l’osservatore che selezionina i fatti e conferisce loro una interpretazione, è l’osservatore che dà il senso alla storia. tolto l’osservatore, ed il suo parziale (proprio perchè l’osservatore è parte) punto di vista i fatti restano initellegibili.
non parlo di heisenberg, non citerò godel, ma senza un osservatore e senza una SCELTA è impossibile anche solo pensare al mondo e alle relazioni fra cose nel mondo.
in questo sta il compito della scuola: educare spiriti consapevoli dei metodi e dei limiti del sapere.
la scuola deve dare coordinate per l’esistenza ma deve dare la capacità di ragionare sulle questioni, dare modelli e progetti di vita, ma anche la necessaria indipendenza per rigettarli.
ed è questo il senso più profondo di laicità: a ben poco servirebbe togliere un crocifisso dal muro se poi fiorissero crocifissi sui vestiti degli alunni.
in qeusto, dicevo, vedo la laicità: nell’evitare qualsiasi dogmatismo pur proponendo modelli da seguire.
è la formazione di uno spirito critico la laicità, è la rinuncia agli apriorismi, è la capacità di lasciare (ma è solo uno stupido esempio) il crocifisso nelle aule e nel saper convivere, pur non condividendo, con la proposta a cui rimanda. il saper scegliere.
ma lo scegliere, che è ciò in cui si sostanzia la libertà, non può prescindere dalla proposta di qualcosa, dall’avere davanti più opzioni. il fornire dei modelli non è altro che creare il presupposto della scelta e dunque della libertà. il corcifisso, sibolo di alcuni valori, è dunque una opzione che può anche essere proposta, e la proposta consiste nella sua presenza nelle aule, ma che sarà elaborata personalmente da ogni ragazzo in maniera originale. insomma si pone gli individui davanti ad una scelta, li si fornisce degli strumenti per essere liberi, e questo non può che essere un bene.
per il resto la sentenza l’ho già criticata nel mio precedente commento.
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@->gredase: A questo punto mi pare che chi abbia le idee parecchio, ma parecchio confuse sia su quale sia il ruolo dello Stato sia su quale sia il ruolo della scuola sia Lei. Non si riesce a capire, infatti, cosa proponga. Vuole una scuola dove non si possono portare nemmeno addosso i simboli religiosi? vuole che aboliamo anche il concordato e l’ora di religione? Guardi che qui sfonda una porta aperta. Per me va benissimo.
Non ho capito però perché io, laico, devo accettare il crocefisso perché sennò i cattolici si offendono, mentre loro non possono stare in un’aula senza crocefisso, in un ambiente neutro in cui, se sivuole, si può anche parlare tutti assieme di religione.
Perché anche loro non possono stare tranquillamente in un’aula senza crocefisso? Se non ce l’hanno appeso al muro non si ricordano più in che cosa credono?
PS: Peraltro il Papa e molti cardinali, in quanto principi della Chiesa, non sono cittadini italiani, e godono di privilegi simili a quelli normalmente concessi ai capi di Stato e ai membri delle delegazioni diplomatiche estere. IL Vaticano, giova ricordarlo, è Stato diverso dalla Repubblica Italiana. Almeno per ora, eh.
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p.s. guardate che la scelta di quello che si studia a scuola, nel caso di manzoni ad esempio, non è casuale.
una d’armi, di lingua, d’altar…
o credete che siano capitati per caso i promessi sposi nei banchi di scuola? quel libro aveva lo scopo certo di “creare” (scegleire) una lingua per la nazione, ma anche darle una fisonomia che non si basasse sul ricordo delle vestigia romane, questo lo fece il fascismo dopo che l’amante ebrea di Mussolini gli dette una costituzione culturale, bensì su quel che c’era. e quel che c’era era appunto la lingua e la religione cattolica. questo aspetto religioso è valso da collante ed è, quasi, stato l’unico tratto comune alla nostra nazione. fa bene eco a ricordarlo, fa bene eco a ricordare come la nostra nazione sia fortemente cattolica, un po’ come gli irlandesi il cui sentimento cattolico si è rafforzato in contrapposizione agli inglesi che erano protestanti. son cose superate?
più che altro credo siano ingorate
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il papa è capo di stato, i cardinali non lo sono.
le mie idee non sono per nulla confuse, forse sono meno piatte meno schierate rispetto alle sue. forse faccio discorsi un pochino meno stitici di altri.
a me non interessa molto delle croci nelle scuole.
furono introdotte negli anni ’30. dopo che per quasi 100 anni lo Stato aveva combattuto contro la Chiesa, espropriando beni e ledendo il rpincipio liberale di proprietà privata, sopprimendo ordini religiosi contemplativi cosa che vieta il principio di autodeterminazione e di laicità, rubando e saccheggiando nei monasteri, bivaccando nelle chiese. e nonostante questo la Chiesa, ancora dopo quasi 90 anni, era a tal punto forte che il fascismo, che tutto sottomise e tutto assoggetto al proprio dominio, non riuscì a vincere e dovette scendere a patti. si figuri che vuol che sia togliere le croci, lo dimostrano le rivolte popolari contro la sentenza, essa è stata solo un buon modo per rimettere il crocifisso al centro del dibattito pubblico, per dargli nuova forza e nuova visibilità insomma il risultato opposto a quello proposto.
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è (anche) perchè ci sono tanti “gredase” che l’Italia sta sprofondando economicamente, culturalmente ma sopratutto civilmente…
😦
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@->gredase: ma dai, Gredase, se non ce lo diceva lei non ci saremmo mai arrivati che ogni scelta di testi o di programmi è influenzata dalla visione che c’è sotto… lei è un mirabolante genio, lo sa?
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o maremma santa, che argomentazioni pungenti voi civilmente superiori…
io ti cito le sentenze, le leggi, le disposizioni, faccio comparazione fra noi e la spagna, ti argomento e dico cose che certo puoi non condividere ma non folli, esprimo un’idea e tu solo ung iudizio immotivato…
ah, comunque ti comunico che simao uno dei paesi più ricchi del mondo…
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senta galatea lo ripeto SE sotto al programma c’è un prgetto educativo, SE quel programma ha come progetto educativo quando da me sopra enunciato riguardo a manzoni ALLORA quanto da me detto sulla rilevanza “confessionale” dei promessi sposi è ESATTO ed è invece SCORRETTO quanto da lei precedentemente enucniato.
se infatti è progettato deriva da una visione simile a quella da me individuata allora è un progetto filocattolico e allora si pone il problema dela compatibilità sia con la libertà educativa che di laicità.
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p.s. se mi dà del LEI non scriva “ma dai” bensì “mi dia” altrimenti, se non è in grado di mantenere una coerenza passi al tu, è più semplice. sì, lo so, l’italiano non è una lingua facile soprattutto se uno non lo pratica, ma non si complichi inutilmente la vita.
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Birichina Galatea, Lei continua a raschiare alcune schegge. E’ suo diritto. Ma perché non informa il suo pubblico, come facciamo di là da noi? Non riesco poi a capire, francamente, perché tanto la adontino quelle in cui si parla delle ghiotte intenzioni del sig. Train nei confronti del simbolo, che del resto lui non riconosce come tale.
Che male c’è se medita una staffetta con il sax tenore di Odean Pope?
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Sig. gredase, Lei è peggio di un troll, e logorroico quasi quanto la signorina.
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@-gredase: oh madonnina santa, se Lei riesce ad annoiare persino red cac, stiamo freschi…
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Lei è una birichina, Galatea, ma raschiando il commento delle 3.19 ha privato di un discreto diletto i suoi lettori. Lo ha fatto per invidia o per accontentarmi? Sul sig. gredase sono stato impreciso. La logorrea la sosterrei pure, ma una logorrea così sgrammaticata, se ne avessi i mezzi, la raschierei senza indugio. Però è onesto, il sig. gredase, e lo ammette, che l’italiano non è una lingua facile.
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@ WUZ che dice “E’ un vero peccato che nessuno, o forse solo Travaglio, si accorga che le cosiddette orde islamiche si fanno strada non perche’ la nostra societa’ sia poco cristiana, ma perche’ e’ molto corrotta.”
Quindi le societa’ islamiche sono meno corrotte della nostra?
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Era un po’ di tempo, in effetti, che non si sentiva la storia del “siamo tanto corrotti, è per questo che i popoli emergenti ci sommergono”.
Strano che il paese dove gli islamici sono più forti e attivi, fino a imporre la loro giurisdizione, sia il Regno Unito, che statistiche indipendenti danno all’11° posto nel mondo come trasparenza (ossia assenza di corruzione)
http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=document&file=/art/SoleOnLine4/Attualita%20ed%20Esteri/Esteri/2006/11/Tabella_CPI_2006.doc?cmd=art
L’Italia è oltre il 40° posto, i paesi islamici ben più in basso.
O Wuz è male informato (ma lo escluderei, vista la sicurezza con cui si esprime, e la solida sponda che trova in Travaglio) oppure il suo concetto di corruzione non è quello di noi laici, ma coincide piuttosto con quello del Cardinal Bertone: troppo edonismo, troppe minigonne, poche confessioni, pochissime comunioni.
E’ un’opinione che occorre rispettare.
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>Quindi le societa’ islamiche sono meno corrotte della nostra?
In effetti un corso di logica non guasterebbe.
Se continuano ad entrarmi i ladri in casa e dico che la mia porta d’ingresso non ha una serratura adeguata, questo implica che il ladro sia abilissimo, in questo caso poco corrotto? Stiamo parlando del Diabolik della religione?
Non credo, anzi non credo che ci siano ladri in ballo. Una cultura, un valore non si puo’ rubare, pero’ si puo’ dimenticare e di questo non si puo’ accusare proprio nessuno, sicuramente non gli islamici solo perche’ loro fanno il ramadan e noi non riusciamo nemmeno a fare il digiuno del venerdi’.
Credo invece che stiamo parlando di gente che ha dei valori forti, condivisibili o meno e che aderisce a questi valori molto piu’ di quanto facciamo noi: nel confronto usciamo malconci.
La cosa divertente e’ che queste persone che arrivano da noi ce le dicono queste cose, riescono ad evidenziare le contraddizioni e i punti deboli della nostra societa’, siamo noi che preferiamo non ascoltare e pensare di essere vittime di chissa’ quali campagne di conversione. Parlando con i musulmani mi sono accorto che sono loro che si sentono sotto assedio, continuamente ammaliati dal culto per le cazzate e delle apparenze.
Credo che sia per questo che certe persone si aggrappano cosi’ tanto al crocifisso, perche’ e’ l’unica cosa che gli rimane, visto che il messaggio che ci sta dietro e’ stato dimenticato da un pezzo.
Se i VERI cristiani fossero la maggioranza il crocifisso sarebbe gia’ sparito dai luoghi pubblici, un po’ perche’ non c’entra nulla e un po’ perche’, come disse il socio fondatore, sarebbe come dare “margaritas ante porcos”.
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Una sola domanda, sig. Wurz: Lei sa che significa “ammaliati”?
Perché vede, se lo sa, allora nulla del suo post si regge; se lo ignora, non si regge in piedi nulla di tutto quello che ha scritto su questo thread e, temo, nulla di quello che è destinato a scrivere in qualsiasi altro blog su qualsiasi altro tema altrettanto complesso.
Quanto al crocefisso in sé e per sé, Lei non ha ancora capito, evidentemente, che (ad esempio) a me, ma credo anche al sig. Sagredo non importa proprio niente. Si stanno leggendo, ora con diletto ora con sgomento, le reazioni dei laici alle vongole alle reazioni talora clericali, talora clericalpapalinfasciste, talora soltanto istintive ed emotive, alla sentenza di quella tal corte europea che ha sancito l’obbligo del crocefisso da asporto.
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red. cac., il colonnello Kurz ha litigato con l’etimologia da un sacco di tempo e s’e’ perso nella jungla di Konrad. Grazie della precisazione a proposito del mio affetto verso i simboli religiosi (e non) io ritenevo non ce ne fosse bisogno. Rimango affezionato a 25 forme e alle loro infinite combinazioni che ci fanno spesso apprezzare la struttura neuronale di colui che le ricombina. Sembra esoterismo ma e’ logica.
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Galatea si puo’ aprire un attimo la finestra? Grazie.
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Prego, sig. Sagredo. Anch’io ritenevo, alcuni commenti fa, che non ce ne fosse bisogno. HO cambiato idea leggendo questo sig. Wuz cui dovrò pur chiarire che se ad alcuni l’unica cosa che resta è il crocefisso, e al sig. Wuz a quanto pare neppure quello, noi red. cac. abbiamo, tra le non pochissime cose cui ancora aggrapparci, anche l’esistenza dei fessi.
Signorina Galatea, non apra la finestra. A qualcuno potrebbe venire in mente di passare di lì per testimoniare il suo sdegno davanti alla corruzione, per non parlare di quello generato dalle statistiche.
Ah, le società islamiche incorrotte! I cui membri, graves et solemnes, ci “invadono” senza volerlo perché attaccati ai loro valori, tanto attaccati che se qualcuno glieli tocca gli mozzano una mano… a meno che, mossi a pietà per il triste futuro che ne seguirebbe, non lo prendano a sassate finché paradiso ne segua.
Signor Sagredo, la smetta con queste Sue ciance di corpi e numeri! Anche se fossero non un milione, ma cento (unità), ci schiaccerebbero lo stesso con le ferree ruspe dei loro valori.
Ci ho ripensato, signorina: riapra pure la finestra. Noi miscredenti, anche se fanatici sostenitori del crocefisso, riveliamo la mollezza dei nostri ventri nel concedere totale libertà all’individuo che non leda quella altrui. Ecco: prima di involarsi nell’etere, sig. Wuz, dia un’occhiata sotto.
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Sulla polemica Dante, Manzoni ecc. vorrei fare alcune osservazioni. Ho vissuto in vari paesi, oltre all’Italia, e devo dire che se dovessimo stabilire quali sono gli autori italiani più rilevanti dal punto di vista europeo o mondiale (sia considerando l’influenza storica, sia la conoscenza che se ne ha tutt’oggi all’estero) a mio parere la classifica vedrebbe in testa Petrarca e Boccaccio (ossia due scrittori la cui opera non trasuda certo spirito cristiano, specie nel caso del secondo), seguiti a un’incollatura da Dante; quindi (in ordine cronologico) Ariosto, Tasso, Michelangelo (i cui sonetti furono e, in parte, ancora sono popolarissimi), Metastasio (per l’enorme influenza in ambito musicale), Goldoni, Leopardi (comunque un poeta mediocre se paragonato ai quasi contemporanei Goethe, Hölderlin e Novalis), Svevo, Pirandello, Montale (uno dei pochissimi poeti italiani conosciuti all’estero), Primo Levi (tuttora lo scrittore italiano forse più letto al mondo), Calvino (secondo solo a Levi, piaccia o meno), Pasolini (i romanzi e il teatro, meno la poesia e la saggistica, quasi sconosciute all’estero) e (di nuovo: piaccia o meno) Dario Fo (ma su quest’ultimo occorre vedere cosa resterà effettivamente della sua opera da qui a alcuni decenni). Manzoni è quasi sconosciuto e di fatto, benché abbia scritto un bellissimo romanzo (uno solo però), scompare al lato di titani della narrativa ottocentesca come Hugo, Dickens, Flaubert, Tolstoj o Dostoievski. Solo noi italiani siamo così provinciali da perderci tanto tempo (io l’ho dovuto leggere tre volte a scuola: alle medie, al ginnasio e al liceo – e questo negli anni Ottanta). Ci credo che poi gli italiani smettono di leggere appena escono da scuola (quei pochi che leggono *durante* la scuola): fanno loro credere che il Manzoni sia il massimo che la letteratura italiana e mondiale abbia prodotto. Quanti professori di lettere fanno leggere ai loro studenti Flaubert o Kafka, tanto per fare due nomi? Non dico al posto di Manzoni, ma: al lato di Manzoni. Ma forse così gli studenti si renderebbero conto del reale valore di quest’ultimo e di ciò al ministero, nelle facoltà di lettere e nelle direzioni didattiche si ha un sacro terrore.
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sarò logorroico, ma le cose che ho scritto non mi pare che qualcuno le abbia falsifiicate. se mi dilungo è per portare molti esempi a sostegno di quello che affermo.
per il resto fate come volete e continuate a trincerarvi dietro le vostre schematiche visioni preconcette e vada come deve andare.
avrò annoiato ma negli ultimi commenti ho dimostrato che:
– dietro l’insegnamento del manzoni c’è un progetto di educazione
– questo progetto vede nella religione un caposaldo importante per la formazione della nazione italiana e poi del cittadino.
quindi dimostrato che anche manzoni dovrebbe essere eliminato dai programmi scolastici se si vuol essere conseguenti.
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La mia prof di italiano era un genio, ci ha espressamente vietato di leggere le satire di giovenale, tutto flaubert, baudelaire e un paio di cose di platone. ovviamente ce li siamo letti di nascosto e dopo la maturita’ ci ha detto solo “gonzi”.
provate a sostituire il crocifisso con una copia dei promessi sposi, magari funziona.
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ale… nell escuole non sis tudia manzoni per il suo valore letterario, ma per il suo valore politico.
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@-gredase: partendo da premesse in gran parte errate, difficile dimostrare alcunchè di valido…
1. Dietro alla scelta di Manzoni come autore da insegnare c’è ovviamente un progetto di educazione, ma questo è valido per qualsiasi cosa, quindi la sua non è una “dimostrazione”, semmai la scoperta dell’acqua calda.
2. Manzoni venne inserito nei programmi dell’Italia post unitaria come scrittore di riferimento non perché cattolico, ma perché era un intellettuale che aveva partecipato, anche se di striscio, al Risorgimento, e si era posto come obiettivo di creare una lingua adatta alle esigenze del nuovo Stato unitario.
3. La religiosità cattolica manzoniana era all’epoca dell’Unità sentita come un dato del tutto accessorio: fu infilato nei programmi perché era politicamente il più adatto a divenire un autore di riferimento per le nuove generazioni. Manzoni, diventato quindi un “mito”, è poi rimasto nei programmi un po’ per inerzia e un po’ perché nell’Italia democristiana era difficile trovare altri scrittori che fossero abbastanza popolari per soppiantarlo, dato che tutti quelli che avrebbero potuto contendergli la palma erano considerati troppo”di sinistra”.
4. Attualmente l’importanza di Manzoni nei programmi scolastici è stata di fatto molto ridimensionata, proprio perché non lo si considera più l’Autore per antonomasia: la sua importanza “politica” è superata e dal punto di vista letterario i Promessi Sposi sono un bel romanzo, ma nel contesto Europeo non reggono il confronto con la produzione letteraria straniera. Lo si studia, quindi, ma non come modello assoluto. Inoltre lo si studia, in ogni caso, come autore letterario, per cui anche la sua visione della religione cattolica viene spiegata come un dato, non come un modello di riferimento, anche perché, nel momento in cui a scuola si studia un autore, non si vuole imporlo come modello, ma solo farlo conoscere ed interpretare la sua opera.
Quindi, come vede, le sue premesse sono del tutto arbitrarie e le conclusioni, pertanto, assolutamente errate.
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Cara Galatea,
ho scoperto oggi il tuo blog e lo trovo molto interessante. Condivido parola per parola la tua lettera a Eco. Hai già letto l’editoriale di Claudio Magris (che dalle mie parti è considerato una specie di semidio) sul Corriere della Sera? Ma che caduta di stile l’attacco al ragazzo! Mah, agli uomini dopo una certa età succedono cose strane – a parte la teoria del neurone unico che si applica anche a quelli giovani…Che ne pensi?
http://www.corriere.it/editoriali/09_novembre_07/Il-crocifisso-simbolo-di-sofferenza-che-non-puo-offendere-nessuno-claudio-magris_bbaa4b9e-cb6d-11de-8d35-00144f02aabc.shtml
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scusa la ripetizione ma il mio primo commento era stato respinto perché mi ero scordata di riempire i campi con i dati, così l’ho riscritto (più o meno) ma evidentemente è partito anche il primo…
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come non detto, han tolto il primo…
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